Im vergangenen Dezember ist in Paris der Prozess gegen die Beteiligten an dem Terroranschlag gegen die Satirezeitschrift „Charlie Hebdo“, der 12 Tote und 11 zum Teil Schwerverletzte gefordert hat, zu Ende gegangen.

Die französische Tageszeitung „Le Monde“ hat im Anschluss an den Prozess mit dem jetzigen Herausgeber, Laurent Sourisseau, besser bekannt unter seinem Zeichnerpseudonym „Riss“, ein Interview geführt. Ich bin erst jetzt dazu gekommen, es zu übersetzen. Aber es war mir wichtig, weil ich es für ein schönes Interview voller Lebensklugheit und Menschlichkeit halte.

Frage: Der Prozess über die Attentate gegen „Charlie Hebdo“ ist am Mittwoch, dem 16. Dezember 2020 zu Ende gegangen. Was halten Sie von dem Urteil des Schwurgerichts von Paris?

Riss: Man muss sich vergegenwärtigen, wo wir gestartet sind. In den fünf Jahren, während des Ermittlungsverfahrens hat man nicht aufgehört zu wiederholen, dass die Angeklagten nur Randfiguren gewesen seien. Man hat mir sogar gesagt, dass ich mich auf Freisprüche gefasst machen müsse. Tja. Die Antwort, die hierauf am Mittwoch gegeben wurde ist die, dass alle Schuldig waren. Und das stellt mich schon mal zufrieden. Sie sind alle schuldig, sie haben alle etwas Illegales getan. In dem das Gericht dies ausgesprochen hat, hat es indirekt gesagt, dass wir unschuldig sind. Das bedeutet, dass für uns, für „Charlie“, angesichts dessen, was wir durchgemacht haben, was alles über uns gesagt wurde, es mittlerweile einen öffentlichen und offiziellen Ausspruch gibt, der „Charlie“ freispricht.

Man hat ja immer die Befürchtung, dass man bei einem Prozess auch den Opfern der Prozess gemacht wird. Das war es, was mich beschäftigte. Nun aber sind die Opfer unschuldig und die Schuldigen sind schuldig.

Frage: Es war Ihnen wichtig, bei so vielen Verhandlungsterminen wie möglich anwesend zu sein. Was haben Sie sich davon erwartet?

Riss: Während des Ermittlungsverfahrens hat man mir angeboten in die Akte zu schauen. Aber das ist eine komplizierte Sache, eine Ermittlungsakte. Es ist ein Ozean von Papier. All diese Männer auf der Anklagebank waren nur Namen auf dem Papier. Wir hingegen kannten nur die beiden Typen, die bei „Charlie eingedrungen waren, und Coulibaly. Der Prozess hat eine pädagogische Wirkung. Er macht der Öffentlichkeit komplexe Dinge verständlich. Ich bin dorthin gegangen, um zu verstehen und durchzublicken. Ich wollte verstehen, wer diese Männer waren, was sie getan hatten, damit all das zu einer menschlichen Realität werden konnte.

Frage: Welche menschliche Realität haben Sie bei ihnen erblickt?

Riss: Es sind komplexe Verbrechen mit vielen Akteuren. Ich hatte am Prozess gegen Maurice Papon [ehemaliger hoher Funktionär des Vichy-Regimes, der 1998 wegen Beihilfe an Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurde] teilgenommen. Es ist eine andere Dimension, aber man findet Ähnliches: es gibt so viele Leute, die an einem kriminellen Vorhaben beteiligt sind, dass man den Eindruck hat, dass die jeweiligen Verantwortlichkeiten aufgelöst sind.

Bezüglich der Anschläge vom Januar 2015 sagte man uns: die Haupttäter sind tot, als wenn man daraus hätte schließen müssen, dass alles, was sich unterhalb abspielte nichts mehr bringen würde. Dass es kein Verschulden unterhalb derjenigen gäbe, die den Tod gebracht hätten.

Tja, eben nicht, das ist nicht wahr. Und man entdeckt also, dass es bei diesem Verbrechen unvermeidlich eine Vielzahl an Persönlichkeiten und Motivationen gibt. Und dass man hier differenzieren muss. Das ist die Arbeit des Gerichts, die Tatbeiträge der einen und der anderen aufzuklären. Es gab elf Angeklagte. Wir haben nicht einem einzigen Prozess beigewohnt, sondern elf Miniprozessen, wo man jedesmal große Sorgfalt walten lassen, sie zu Wort kommen lassen musste. Es gab elf verschiedene Stimmen. Elf Geschichten. Man lernte die kleine Welt der Vorstadtgangster kennen. Was mich gelegentlich gestört hat, war, dass man ins pittoreske abglitt. Ein Universum wie bei Audiard und seinem Spott. Sie haben alles getan, damit man sie so wahrnimmt. Nach einer Weile lässt man sich irreführen. Denn zum Teil stimmte es ja, es waren kleine Gangster, aber man musste sich auch fragen, ab wann sie gekippt sind, in eine Art Grauzone. Ich hatte dasselbe Gefühl beim Prozess gegen Merahs Bruder [Abdelkader Merah, älterer Bruder von Mohammed Merah, wegen der Anschläge in Toulouse und Montauban, erst 2017 und erneut 2019 im Berufungsprozess verurteilt]: die Grenze zwischen Kriminalität und Islamismus ist unscharf. Es sind zwei außerhalb der Legalität liegende Aktivitäten, die sich ab einem bestimmten Moment begegnen.

Man musste also zwischen der traditionellen Kriminalität und der terroristischen Kriminalität differenzieren. Oft sagte ich mir: ich hoffe, dass das Gericht besser durchblickt als ich (er lächelt). Ich setzte auf die Professionalität der Richter. Man wirft diesen Schwurgerichten vor, nur mit Berufsrichtern besetzt zu sein. Ich finde das aber gar nicht schlecht, weil sie erfahren sind, sie kennen diese Persönlichkeiten. Wenn man hingegen unbeschlagen ist, kann man sich hereinlegen lassen.

Frage: Man hat gesehen, wie Sie während der Zeugenaussagen von Corinne Rey und Sigolène Vinson, zwei Zeichnerinnen von „Charlie“ in sich zusammengesunken sind, als sie das Massaker beschrieben, und sich wieder aufrichteten, als in ihren Schilderungen die Brüder Kouachi die Räume der Zeitung wieder verließen. Wie haben Sie diese Momente erlebt und auch Ihre eigene Zeugenaussage?

Riss: Was für mich schwierig war, war die Tatsache, dass ich in drei Funktionen da war: einmal als Repräsentant der Zeitung, die als juristische Person Opfer des Anschlags geworden war, dann als Nebenkläger und schließlich als Zeuge. Bei meiner Aussage fühlte ich mich ein wenig, als würde ich zwischen drei Stühlen sitzen. Ich musste einerseits darüber berichten, was ich als Zeuge gesehen hatte, was ich als Individuum empfunden hatte und ich musste auch noch von der Zeitung sprechen.

Ich hatte vor dem Prozess monatelang Angst, weil ich weiß, dass es sehr belastende Momente sind, wo alles auf den Tisch kommt. Ich wusste, dass alles im Detail erörtert werden würde. Es heißt, die Prozesse dienten den Familien dazu, ihre Trauer zu verarbeiten, ich bin mir nicht sicher, ob es nicht mehr Schmerzen bereitet als alles andere. Ansonsten war es auch so, dass wir in der Zeitung unter denjenigen, die am 7. Januar dabei waren, nur selten darüber sprachen, was wir erlebt hatten. Wir sprachen natürlich von dem Ereignis, aber nicht im Detail. Während dieser fünf Jahre war das ein sehr sensibles Thema. Nicht alle hatten dasselbe erlebt und man wollte den anderen nicht sein eigenes Erleben aufdrängen.

Der festgelegte Ablauf bei den Zeugenaussagen hat dazu geführt, dass wir alle auf einer Stufe standen, alle legitimiert waren und jeder alles sagen konnte, was er sagen wollte. Es gab keine Aussage, die eine andere stören oder überlagern konnte. Das fand ich gut. Ich kann nicht sagen, dass ich bahnbrechende Dinge entdeckt habe, aber ich habe Dinge gehört, die ich vorher nicht von den Leuten von „Charlie“ gehört hatte.

Frage: Während des Prozesses gab es drei Anschläge: der am 25. September 2020 vor dem ehemaligen Sitz von „Charlie“, die Enthauptung von Samuel Paty am 16. Oktober und der Anschlag auf die Basilika Notre-Dame in Nizza am 29. Oktober. Sie gehörten zu den Persönlichkeiten, die vom Elyséepalast eingeladen wurden, an der Zeremonie in der Sorbonne dem Gedenken an den Lehrer beizuwohnen. Ist Ihre Anwesenheit Ausdruck der Bedeutung, die „Charlie“ in der öffentlichen Debatte bekommen hat?

Riss: Man hatte uns bereits in den Invalidendom zur Ehrung der Opfer des Bataclan eingeladen. Ich war immer der Meinung, dass „Charlie“ mit den Opfern des Terrorismus solidarisch sein müsse. All dies geschieht im Kontext einer einheitlichen Gewaltwelle. Es darf nicht passieren, dass sich die Opfer auspalten, in Gegnerschaft zueinander treten oder sich ignorieren. Dies ist übrigens eins der Dinge, die ich während des Prozesses gelernt habe, als ich andere Opfer des 7., 8. Und 9. Januar kennengelernt habe.

Für mich ist das also zuerst einmal eine Geste der Solidarität, denjenigen gegenüber, die unter diesen Umständen verletzt und aus diesen Gründen gestorben sind.

Die Tatsache, dass dieser Lehrer die Zeichnungen von „Charlie Hebdo“ für seinen Unterricht genutzt hatte, machte es uns zur Pflicht auch dort anwesend zu sein. Es erschien mir offensichtlich, dass wir ihn unterstützen, für das was er getan hatte, für seinen Mut, seine Arbeit, seine Selbstverleugnung, den Willen, seinen Schülern etwas beizubringen. Man muss die Lehrer unterstützen. Diese Oberschüler und Gymnasiasten brauchen unsere Hilfe, man muss Ihnen den Weg zeigen, damit sie ein bißchen verstehen, was um sie herum passiert. Damit die Zeichnung nicht etwas mysteriöses und hermetisches wird, das sie sofort reflexhaft ablehnen. Ich habe meine Anwesenheit bei der Zeremonie nicht als eine offizielle Anerkennung verstanden. Es ist keine Frage des Protokolls, es ist eine Unterstützung. Denn der Kampf um diese Werte ist noch weit davon entfernt gewonnen zu werden, wir müssen Schulter an Schulter stehen und das müssen wir noch eine lange Zeit noch machen. Die Lektion, die ich aus der Erfahrung des Attentats gezogen habe, ist die, dass man niemals allein bleiben darf, man muss auf diejenigen zugehen, die auch solche Dinge durchgemacht haben.

Frage: Haben sie nach „Charlie“, nach dem Bataclan, nach Samuel Paty immer noch das Gefühl, dass ein Teil der Medien, der Politik, insbesondere auf der Linken blind für die Frage des Islamismus und des Dschihadismus bleibt?

Riss: Ich glaube, dass heute niemand blind ist. Man kann nicht behaupten, dass man nicht die Elemente hat, um zu verstehen, was geschieht. Am Ende sind es politische Entscheidungen. Wollen die Leute wirklich diese Realität in ihr Gesellschaftsbild integrieren oder wollen sie das weiterhin beiseitelegen? Aber heute haben wir nicht mehr die Ausrede, blind zu sein.

Im Jahr 2006 [Zeitpunkt der Veröffentlichung der Karikaturen] standen wir auf einmal ungewollt in der Schusslinie. Es erschien uns so fernliegend, dass es in Frankreich Gewalt wegen religiöser Intoleranz geben könnte. Es war surreal. Es hat gedauert, bis die Leute begriffen, dass es eine Realität ist: es gibt leider religiöse Intoleranz in Frankreich und wir brauchen politisches Handeln, um ihre schädlichen Effekte zu begrenzen. Das sollte eine Priorität von allen politischen Richtungen sein. Es ist kein Problem von links oder rechts.

Frage: Richard Malka hat in seinem Plädoyer gesagt, dass „Charlie“ eine Idee geworden sei. Bedeutet es, dass „Charlie“ heilig und unantastbar geworden ist? Kann man noch über „Charlie“ lachen? Kann man „Charlie“ noch kritisieren?

Riss: Es gibt nichts Heiliges und wir werden nicht diejenigen sein, die uns sakralisieren werden. Das Einzige, was ich nicht will, ist dass man uns sagt, dass wir schuld an etwas sind. Ich fühle mich nicht schuldig. „Charlie“ ist an nichts schuldig. Abgesehen davon, kann man über „Charlie“ sagen, was man will. Wir sind daran gewöhnt. Wir haben ein dickes Fell.

„Charlie“ als Zeitung hat keine große Bedeutung. Es sind die Ideen, die wir zu verteidigen versuchen, die wichtig und – ich will nicht sagen: heilig – aber vital sind.

Ich denke, dass der Zweck einer Demokratie ist, zu erreichen, dass die Individuen so frei wie möglich sind. Ich sage „wie möglich“, weil es immer Grenzen gibt, es gibt Gesetze. Aber die Art und Weise, wie ich „Charlie“ begreife ist: wie man maximal frei beim Zeichnen, Schreiben und Denken sein kann.

Was ein bißchen schade ist, ist dass die Leute sich das zum Teil erst mithilfe von „Charlie“ bewusst gemacht haben. Aber es ist nicht „Charlie“, das man sakralisieren oder verehren muss, sondern die Ideen, denen es verbunden ist. Sie werden außerdem von vielen Leuten geteilt. Das haben wir anlässlich unseres Aufrufs zugunsten der Meinungsfreiheit, den wir gestartet haben, festgestellt. „Charlie“ hat nicht das Monopol, um die Meinungsfreiheit zu verteidigen. Wir sind eine Stimme unter anderen. Für mich ist das eine Idee, die alle Medien verteidigen müssten.

Frage: Aber sind Sie nicht gezwungen, den neuen Platz zu sehen, der Ihnen nun zukommt?

Riss: Es stimmt, die Verantwortung, die Zeitung zu machen, ist heute nicht mehr dieselbe wie vor fünf oder zehn Jahren. Wir werden gelesen, wir werden kritisch beäugt.

Wir bleiben wie wir sind. Aber wir müssen hieb- und stichfest arbeiten. Wir müssen treffsicher sein, dürfen uns nicht verzetteln. Die Meinungsfreiheit erfordert von uns, wenn wir sie wirklich verteidigen wollen, dass wir uns mit Qualität äußern. Wenn man das Wort ergreift und dann einfach irgendwas daherschwafelt, dann kompromittiert man die Meinungsfreiheit. Daraus folgt ein noch höherer intellektueller Anspruch. Das betrifft alle Medien, insbesondere angesichts der sozialen Netzwerke, wo die Leute sich bunt und lustig zu allem äußern und dadurch die Meinungsfreiheit beschädigen. Selbst wenn die französische Justiz die Meinungsfreiheit sehr breit definiert und selbst wenn wir eine satirische Zeitung sind, müssen wir über unsere Äußerungen nachdenken, bedenken, was man sagen will und wie.

Frage: Wen sie sagen, dass Sie hieb- und stichfest arbeiten müssen, bedeutet das, dass es Artikel und Zeichnungen gibt, die Sie so nicht mehr veröffentlichen würden?

Riss: Wenn ich die Artikel bei „Charlie“ korrekturlese, fällt mir auf, dass es nicht so anarchisch abläuft, wie man sich das vielleicht vorstellt.

Es gibt immerhin ein politisches Rückgrat, das die Zeitung seit 50 Jahren strukturiert. „Charlie“ ist kein Fanzine und auch kein Blog. Es hat ein Ziel und Grundwerte, die nicht verhandelbar sind.

Ich sage oft: man kann zeichnen, was man will, man muss es nur hinterher erklären können. Es ist nicht wie eine entsicherte Handgranate, die man wirft und dann weggeht. Oder ein Stein, den man in ein Schaufenster wirft, weil das den Alarm auslöst. Man kann sehr provokative Dinge machen, aber es muss immer einen Grund geben, das zu tun.

Frage: „Charlie“ wurde als islamophob bezeichnet. Ist ihr Zorn nach dem Prozess wieder abgekühlt?

Riss: Dieser Zorn speist sich aus dem, was wir um uns herum zu hören bekommen. Es hängt nicht mit dem Attentat als solchem zusammen. All diese Debatten werden weitergehen. Selbst nach dem Tod von Samuel Paty haben die Leute gefragt: was das gut, was er gemacht hat? Es hätte fast noch gefehlt, dass er für sein eigenes Unglück verantwortlich gemacht worden wäre. Wir haben so etwas auch zu hören bekommen. Daher werden wir auch weiterhin wütend sein bei solchen Aussagen, die ungerecht und intellektuell dürftig sind. Ich fürchte, es wird auch noch weitere Gelegenheiten geben, uns gegen diese Vereinfachungen und intellektuelle Faulheit zu empören.

Das kann auch dazu führen, dass andere zum Ziel werden. Wir müssen da sein, um denjenigen zu helfen, die das durchmachen, was wir erlebt haben: das Drama selbst, aber auch die Verleugnung, die Kritik, fast schon die Diffamierung.

Denn wir sind noch nicht fertig mit dem religiösen Extremismus, der religiösen Intoleranz. Die Opfer von „Charlie“, am 7. Januar, sind die letzten Opfer der Blasphemie seit den Zeiten des Chevalier de la Barre. Die letzten Personen, die in Frankreich wegen Gotteslästerung getötet, hingerichtet wurden, das war im Jahr 1766! Die nächsten kamen am 7. Januar 2015. Wir sind mit einem religiösen Obskurantismus konfrontiert, einer reaktionären Bewegung. Es sind Leute, die wieder zurück in die Vergangenheit wollen.

Wir haben von der Linken gesprochen. Ich bin schon einigermaßen perplex, dass ein Teil der Linken, die sich immer als Bekämpfer alles Reaktionären geriert hat, nicht erkennen will, dass diese extremistischen Bewegungen, reaktionäre Bewegungen sind, rückschrittlich, und das hat nichts mit Islamophobie oder mit Hass auf den Islam zu tun.

Frage: Können Sie sich vorstellen, dass Ihre Zeitung eines Tages wieder zur Normalität zurückfinden wird?

Riss: Auf absehbare Zeit: nein. Wir werden kein Risiko eingehen. Das wäre verantwortungslos. Ich weiß nicht, wieviel Zeit es in Anspruch nehmen wird. Ich selbst habe mir 2015 naiverweise in meinem Krankenbett die Frage gestellt: „Soll ich weitermachen?“. Ich war mir dessen gar nicht sicher. Und dann habe ich mir gesagt, dass im Verlauf der Geschichte, andere Menschen weitaus schlimmeres erlitten haben und dass wir in der Lage sein müssen, dem standzuhalten.

Man kann nicht einfach so weglaufen. Aber ich wusste auch, dass ich, wenn ich dies akzeptierte, in ein schwieriges Leben eintreten würde. Ob es mir gefiel oder nicht, ich musste es tun. Wie lange es dauern wird: keine Ahnung. Vielleicht wird das noch über Jahrzehnte so gehen. Am besten, man setzt sich keinen festen Zeitpunkt, dann ist man nicht enttäuscht (er lacht). Wir müssen das in unser Leben integrieren, damit leben, einen modus vivendi finden, trotz allem.